Depuis la création de l’État d’Israël, la question de l’enrôlement des étudiants des yeshivot suscite une vive controverse au sein de la société israélienne. Le rav Sadine et le rav Fiszon débattent des fondements halakhiques et moraux de ce sujet, qui divise profondément le monde juif.
Mais OÙ est le problème ???
Aujourd’hui ns avons un pourcentage non négligeable d’orthodoxes prêts à prendre les armes pr défendre Eretz Israël.
Qu’est ce qui ne va pas encore ?
Je ne sais pas d’où vous tenez ces chiffres de pourcentage non négligeable.
Environ 1000 conscrits ultras orthodoxes dont 500 depuis que la guerre a été déclaré contre une exemption de 66.000 haredis.
https://fr.timesofisrael.com/liveblog_entry/un-nombre-record-de-66-000-haredim-ont-beneficie-dune-exemption-au-service-militaire-lannee-derniere/
Il n’y a pas de « conscription » en Ysraël. Avec la fleur au fusil ? On n’envoie des appelés une fois qu’ils ont été formés. C’est une armée populaire, comme c’est relaté dans le livre des Nombres,au tout début, suivant le recensement.
Sachez que les soldats eux-mêmes ont demandé à ce qu’on prie et étudie pour eux.
Sachez également que dans cette même Torah, Dieu promet que si l’on marche dans Ses voies, pas un ennemi n’approchera des frontières, et que la paix régnera entre les habitants du pays. La première de Ses voies justement EST l’ étude de la Torah. D’où le refus de nombreux religieux d’étudier plutôt que apprendre à combattre… Ils pensent, avec raison, que leur étude protège au moins autant que Tsahal. Mais sachez que sous le casque, beaucoup portent la kippa, et la barbe.
En attendant, selon la loi, il existe 66.000 déserteurs en Israël.
Que fait on ?
Si un non haredi ne se présente pas le jour de son enrôlement, que faites vous ? Vous le mettez en prison ?
La loi doit être la même pour tous.
Par ailleurs si les responsables de ces groupes ultras orthodoxes ne veulent pas que leurs jeunes fassent l’armée, ce n’est pas une question d’études ou de religion, mais surtout afin que ces jeunes ne voient pas «autre chose » et qu’ils puissent continuer à exercer une influence et une main mise dessus.
Cretin, il y 80 000 tire zu flanc qui ne se présentent pas à la réserve suite aux problemes administratifs. Ça c’est des deserteurs, abruri, oas des gens sui s’arrachent pour l’étude sacrée
Comment le ravitaillement Sadin peut parler de trahison.
Je défie un barouh yechiva qui étudie 10 heures par jour, de retenir 3 heures ce qu’il a étudié la veille.
Moi, j’échangerais bien une journée de mon fils qui est rentré au Liban pour capturer un terroriste du Hezbollah contre 10 jours en yechiva, je penses que je dormirais mieux.
C’est garder le pouvoir,de maintenir tous ces jeunes dans les yechivot , aussi dans le gouvernement
Vous devriez verifier. Pour certains vous avez peut etre raison, mais pour etre honnete il vaut mieux verifier avant d accuser
Absolument d’accord avec vous. Tous les citoyens et citoyennes d’Israël ont le devoir de défendre sur le terrain leur pays afin d’affronter nos ennemis qui envisagent notre disparition. Notre armée est une armée du peuple, et cette exemption est la plus injuste discrimination entre les Israéliens. Aucun diplôme d’État ne sanctifie les 10 ou 12 heures d’études journalières des 66 000 Harédis qui n’apportent dans aucun domaine une aide au développement économique, social ou culturel du pays. C’est une dérogation qui compromet l’idéal d’égalité devant le service militaire et qui fragilise la cohésion sociale et nationale. Il est grand temps de réformer cette politique et d’assurer une répartition équitable du fardeau de la défense nationale pour tous les citoyens, indépendamment de leur affiliation religieuse.
+ Lorsqu’une personne s’assoit et étudie la Torah, elle ne s’en rend peut-être pas compte, mais elle soutient littéralement le monde.
[rav Aharon Kotler – Michnat Rabbi Aharon 1,27 ; ainsi que le rav El’hanan Wasserman – Kovétz Maamarim 42,1]
-> La guémara (Sanhédrin 99b) appelle « apikorsim » toute personne qui demande : « Que font les rabbanim pour nous? Ils n’étudient que pour eux-mêmes ».
Rachi explique que ces personnes ne réalisent pas que le monde existe grâce aux rabbanim qui étudient la Torah.
-> Le Taz (Yoré Déa 251,6) écrit que Mordé’hai haTsadik était tenu en plus haute estime lorsqu’il était juge à plein temps au Sanhédrin qu’après avoir sauvé le peuple juif, car il n’avait pas autant étudié la Torah à ce moment-là.
Cela a-t-il un sens? Il a pourtant sauvé toute la nation juive d’une mort certaine! Il ne resterait plus rien de nous si le décret d’Haman avait été exécuté.
Oui, quelqu’un devait sauver le peuple, et si nous sommes les seuls capables de le faire, nous sommes obligés de le faire, et nous devons y aller et nous impliquer. Mais en fin de compte, ceux qui sont restés à étudier la Torah ont plus de zechusim que ceux qui ont sauvé le peuple juif.
[talmoud Torah kénéged koulam]
-> Le rav Yé’hezkel Abramsky (Pniné Rabbénou Yé’hezkel 13) a dit un jour à la fin d’un de ses cours :
« Vous, les garçons, qui êtes assis et qui étudiez à plein temps, sans aucune autre obligation ou emploi, êtes les plus grands mézaké harabbim du monde. Le monde repose sur vous ».
Il ajoute qu’il y a une allusion à cette idée dans les mots : « Écoutez, s’il vous plaît, fils de Lévi, est-ce petit à vos yeux ? » (Bamidbar 16:8-9).
Les « fils de Lévi » font référence à ceux qui étudient la Torah : « Ce que vous faites en étudiant la Torah est-il petit à vos yeux? Au contraire, vous désirez et recherchez plus d’honneur, plus de travail. Ce que vous avez est meilleur que toute autre opportunité, ne l’oubliez jamais! ».
« Plus l’étude de la Torah est répandue, plus on s’évite des temps difficiles, et plus on annule les accusations portées contre Israël. »
[le ‘Hafets ‘Haïm – dans son livre : « chem Olam I » – chapitre 22]
Il est écrit dans la guémara Méguila (16b) : « L’étude de la Torah est plus grande que de sauver des vies ».
L’exemple donné est que si une personne se noie dans un fleuve et qu’il y a deux personnes au alentour, celle qui aura étudié la Torah aura fait un acte plus méritant/grand que celle qui aura sauvé la personne d’une mort certaine.
[Précision : il est évident que si on est la seule personne pouvant intervenir, on doit arrêter immédiatement son limoud pour sauver/aider une personne].
-> « Une personne qui étudie assidûment [la Torah] réalise un acte de bonté pour tous les juifs, en leur donnant un mérite protecteur »
[Kovets Igros ‘Hazon Ich 1,63]
Le ‘Hazon Ich disait également : « La meilleure défense pour tout pays est l’effort fait pour la Torah ».
-> « [Les personnes non religieuses] ne savent pas que l’étude d’une Tossafot a le pouvoir d’annuler de nombreux mauvais décrets »
[le ‘Hazon Ich – paroles entendues par Rabbi Shaul Barzam]
+ Le Rav Chakh a dit une fois en plein cours (durant la guerre du golfe), qu’il développait un nouveau raisonnement sur le Rambam capable de détourner un missile.
Dans les faits, un missile a bien été détourné, au même moment, pour tomber dans la mer, à proximité de Tel Aviv.
+ Le Rav Chajkin disait à ses élèves (durant la guerre avec l’Irak) :
-> “Nous faisons la guerre avec nos propres armes : la guémara.
La Torah est l’arme la plus puissante. […]
Aucune force militaire ne peut aussi bien aider que la Torah et la Téchouva.”
-> “Chaque cours de Torah constitue une bombe [contre nos ennemis].”
-> “C’est avec ces armes que nous gagnerons la guerre : les téfilin, c’est plus fort que tous les tanks.”
L’étude de la Torah est la plus grande source de bénédiction qui existe et c’est grâce au mérite de l’étude des ‘harédi qu’Israël est victorieux dans la bataille. Vouloir enrôler les étudiants en Torah à l’armée, c’est scier la branche sur laquelle on est assis.
Honte à vous de parler des juifs pratiquants comme les antisémites !
Quelle que soit votre opinion sur le service militaire vous n’avez pas à déblatérer sur toute une population ! Ce comportement est indigne et même interdit par la Torah, cela s’appelle du lashon hara^ (לשון הרע).
Reponse a Avy maiss egalement aux autres
Avy, avez vous utilise les services de ezra la marpeh, ezer mitsion, yad sarah ou hatzala?
A l origine crees par des haredim. Ce service civile est extremement utile a tous hilonim, haredim et kipot srougot
Des le debut de la guerre, environ 3000 haredim ont demande leur conscription ( a titre indicatif je ne suis pas haredit), ou se sont portes volontaires de diverses manieres. Evitez de parler comme les extremes serait donc preferable. Comme partout, il y a des gens serieux, et d autres non.
Quant a Meir et Myriam, soyez gentils de ne pas parler de ss au sujet d’Avy. On peut etre en profond desaccord mais qd meme garder un langage approprie
Merci et chabbat chalom. Chodesh tov a tous
Juste une question au niveau Halahique.
Je défie un Seul rabbin qui puisse me démontrer qu’il est interdit à un citoyen du Peuple Hébreu de ne pas servir son Pays pour le Défendre en cas D’attaque ,???
Ou alors modestement , j’ai eu de meilleurs Rabbins dans mon parcours que les leurs , qui leurs ont appris a que ce soit d’autres qui aillent risquer leur VIE pour qu’eux puissent continuer à profiter de leur VIE. .
Ça s’appelle comment SVP
Un Rabbin pourrait il m’expliquer cela.
Quand on SAIT faire des enfants
On doit aussi Savoir les Protéger .
Les étudiants en Torah donnent un mérite au peuple juif et en cela le protège de ses ennemis.
Ce Shabbat Bémidbar, nous avons lu le 1er rappel de l’ordre donné directement par Ribono chel ôlam aux Bné Israël : – à partir de vingt ans, tous doivent faire leur service militaire. Mais pas ceux de la tribu de Lévi. Eux ont la charge du sacré : le montage, démontage, transport du michkane. Ils doivent aussi seconder ceux qui n’étaient encore que trois : Aaron, et ses deux fils survivants Eléazar et Itamar, désignés directement par Ribono chel ôlam comme cohen.
Quand on sait toutes les arguties pour pourrir la vie en empilant des interdits halakhiques, très mal fondés, quels sont les arguments de ceux qui refusent, cet ordre explicite, ferme et direct d’Hachem, de faire le service militaire ?
Par contre, vu que de nos jours, bien qu’ils conservent certains privilèges et certaines contraintes, les LEVY et COHEN ne sont plus au service exclusif du sacré. L’argument des harédim pourrait être de jouer ce rôle. C’est la raison principale pour laquelle les harédim ne sont pas dénués de soutien parmi les Juifs..
La question de la conscription des orthodoxes revient régulièrement au coeur des débats publics et en ce moment, en pleine guerre, il déchaine une fois de plus les passions. Plusieurs coalitions sont tombées sur fond de désaccord sur le sujet, ce qui fait planer un risque sur la coalition actuelle.
Dans ce contexte, on apprend que l’armée procède à des réductions de personnel dans le département de la cacherout de Tsahal. Ainsi, le lieutenant-colonel le Rav Nerya Rosenthal, directeur du département de la cacherout au sein du rabbinat de Tsahal, quittera son poste au mois d’octobre prochain et il ne sera pas remplacé.
Des personnes impliquées dans le domaine ont déclaré à Israël Hayom: ”Il s’agit d’une atteinte significative à la gestion de cette branche. La main droite ne sait pas ce que fait la main gauche. On essaie d’enrôler des religieux et des orthodoxes et de l’autre côté, on réduit les les possibilités pour le rabbinat de s’occuper de ces personnes”.
Par ailleurs, l’ancien ministre travailliste, Haïm Ramon, détaille sur Arutz 7, les chiffres de la mobilisation des orthodoxes depuis le 7 octobre et déplore que Tsahal n’en ait recruté qu’une faible proportion.
”Après le 7 octobre, plus de 4000 jeunes orthodoxes ont dit qu’ils voulaient faire l’armée. Ils ont déclaré qu’après ce qu’il s’était passé, ils voulaient prendre leur part”, explique Ramon, ”C’est un rêve qui se réalise. La Cour suprême a demandé l’enrôlement de 3000 orthodoxes. Mais dans les faits, l’armée a invalidé plus de 3000 de ces volontaires jugés inaptes”.
Haïm Ramon précise qu’habituellement Tsahal recrute même des personnes avec un profil bas pour certains types de postes, mais là, ils ont tout simplement été recalés.
”Il en est resté 880 et l’armée n’en a recruté que 540, bien que les 880 étaient aptes. Parmi les personnes jugées aptes, 60% ont été recrutés, alors que toute la direction de l’armée parle de l’importance de recruter les orthodoxes et combien l’armée a besoin d’eux. Sur les 4000 qui se sont présentés, 13% ont été recrutés”.
Haïm Ramon en tire la conclusion suivante: ”Cela signifie qu’il s’agit uniquement d’une question politique. La preuve est qu’aucun média qui porte la bannière de l’égalité de la charge de l’armée ne s’est intéressé à ces chiffres. Ce n’est pas la conscription qui les intéresse, la preuve est qu’ils ne parlent pas de celle des Arabes. Ce n’est qu’un outil politique”. Et d’ajouter: ”Si l’on veut enrôler 3000 orthodoxes, il faut leur donner des unités sans filles, il faut leur fournir une nourriture particulière et l’armée n’est pas prête pour cela, elle se contente de l’unité Netsah Yehouda et n’a pas l’intention d’en créer d’autres”.
Merci pour ces éléments CHIFFRÉS, précis et qui émanent d’un politicien de gauche qu’on ne peut « soupçonner » de sympathies envers le monde orthodoxe.
J’ai écouté le débat entre Sadine et le Rav Fiszon et je dois dire que le premier a parlé presque tout le temps, il a démontré son ignorance et son immaturité chronique. Il a cité Rambam, mais pas un mot sur la Torah et le Talmud. Il n’a pas abordé le réel, le pogrom du 7 octobre, l’hostilité du monde et la menace d’une nouvelle Shoa. Prenons la Torah que Sadine n’a pas cité, tous les fondateurs du judaisme d’Abraham à David et Salomon, en passant par Moise et Yehochoua étaient des soldats combattants. Et le Talmud le dit directement « si on vient te tuer, tue-le avant ». Le Talmud dit aussi « Dina de Malhuta Dina », la Loi du pays est la Loi ». Et la fable qu’un jeune étudie non stop 10 heures, c’est une fumisterie sans nom. Que pendant un an ou 2 des jeunes vont étudier dans une base de l’armée que dans une salle d’Ecole des orthodoxes, cela fera s’écrouler le judaisme, c’est du n’importe quoi. Déjà Sadine ne sait pas dans quel monde il vit, en plus, il ne savait pas que le Rav Hakohen Kook ait décédé avant la création d’Israël. Il a essayé de se rattraper en disant qu’il parlait du fils du Rav Kook, pourtant il était question du père.
Le monde extrême-Haredim à toutes les caractèristiques d’une secte.
Ses membres sont asservis à pratiquer la torah selon la version de tel rav qui est tout puissant sociétalement et financièrement.
Les députés haredim de la Knesset sont occupés de budgets et profanent plutôt l’essence de la torah.
Un authentique Talmid Yeshiva a effectivement une vie d’étude concentrée pratiquement sans pauses – mais le soldat qui protége son peuple au risque de sa vie a un mérite me semble-t-il supérieur.
Il est à déplorer que l’étude de la torah soit devenu une justification à prétexter des exigences de budgets –
les étudiants de Yeshiva ont droit à tous les budgets comme les universitaires mais doivent servir dans l’armée comme tout citoyen.
Un point de vue très important cependant – servir dans l’armée par obligation est plus un fardeau pour l’armée qu’une contribution.
Les organisations Haredi actives dans les attentats terroristes et qui s’occupent des victimes ont – par contre – droit à tout le respect et l’admiration pour l’abnégation manifestée dans un domaine des plus éprouvants.
Merci au Rav Fiszon.
Et si, la participation massive des haredis à l’armée était vue comme un apport considerable pour l’armee et la societe israelienne et vice et versa, et si faire l’armée pouvait et re d’un apport clnsidérable pour elargir le champ de comprehension de ceux qui étudient ?
Je ne crois pas une seconde que l’etude exclusive puisse permettre de servir le mieux possible en manquant de toute aitre référence.
Par ailleurs, Israel est face actuellement à des défis colossaux, transversant la société civile comme l’armée comme le monde religieux et a besoin d’un nouveau creuset, aurait besoin d’un nouvel élan mais surtout d’une vision visionnaire et je pense que la rencontre des deux monde au sein de l’armée reste capitale.